13 сентября в России отмечается День программиста, профессии, которая приобретает все большую популярность среди молодежи у нас в стране. Связано это не только с высокой средней оплатой труда IT-специалистов, но и не в последнюю очередь с крупными успехами российских специалистов, студентов и школьников на международных соревнованиях по программированию.
Российские программисты гремят на весь мир своими победами, своим доминированием на чемпионатах мира, однако если брать в рассмотрение практическую плоскость, то у людей, не связанных с IT, на слуху из российских компаний разве что Яндекс, который объективно пока не одного уровня с гигантами отрасли – Google , Huawei, Apple, Amazon и т. д.
О том, чем можно объяснить такое противоречие, что нужно сегодня делать, чтобы российская IT-индустрия стала передовой в мире, и какие есть подводные камни на этом пути в интервью корреспонденту ИА «Красная Весна» рассказал профессор одного из ведущих российских университетов (петербургского ИТМО) Анатолий Абрамович Шалыто, который готовит IT-специалистов мирового уровня и вместе с ними двигает к новым вершинам науку в этой области.
Корр.: Анатолий Абрамович, здравствуйте! Всю постсоветскую эпоху «утечка мозгов» является одним из хронических недугов нашей страны. Российские программисты действительно уезжают на Запад, где они сильно востребованы. Как Вы считаете, почему у нас сложилась такая ситуация в IT-сфере, и что мотивирует наших талантливых программистов уезжать работать в тот же Google , помимо высоких зарплат?
Анатолий Шалыто: Главную причину я озвучил помощнику президента Белоусову и Кириенко еще полтора года назад, перед тем, как быть выдвинутым ими на государственную награду – знак отличия «За наставничество». Я сказал им, что за одаренных программистов никто не борется.
Сейчас многое делается для того, чтобы как-то мотивировать школьников. Вот «Сириус» (образовательный центр для одаренных детей) открыли – классная штука. Проводятся конкурсы «Я – профессионал» для студентов. Это не очень сильный конкурс, но неважно. Вкладываются деньги, занимаются со студентами. А с выпускниками-то кто занимается?! Кто их держит? Кто им говорит – «Вы мне нужны!»?
Корр.: С чем связано то, что ценные кадры никому не нужны на госуровне? Получается, что у государства должна быть идеология, чтобы было понимание, куда и зачем мы идем, и какие ресурсы для этого нужно привлечь?
Анатолий Шалыто: Да, нужна идеология, борьба за сильных людей. А в госпрограмме профильной ничего не сказано про это, а сказано, что к 2024 году выпускников с высшим образованием по IT должно быть 120 тысяч человек!
А мы знаем – я и мой декан Владимир Глебович Парфенов – что в один год рождения есть только две тысячи достаточно сильных ребят (это даже не победители олимпиад), включая математиков и физиков, которые идут в программирование. Эти две тысячи выпускников растворяются по компаниям, банкам и так далее, а многие из них уезжают.
Некоторые говорят, что уезжает мало. А именно – где-то три-пять процентов. Я слышал такие официальные данные. Только это три-пять процентов каких? Они, наверное, составляют 30-40% одаренных выпускников! Слабо подготовленные-то не уезжают! Если столько из этих двух тысяч будет каждый год уезжать, то это же кошмар!
Так вот, возвращаясь к тем 120 тысячам. Нам нужно решить, какие программисты нашей стране нужны: спецотряды, высшие эшелоны армии, регулярная армия или народное ополчение? Последних мы набрать сможем из тех разработчиков, которых выпускают наши вузы. А я утверждаю, что те, кто уезжает каждый год, могли бы значительно меньшим числом решить те задачи, которые решит это условное народное ополчение. Тут же успех достигается не числом, а умением.
Надо ориентироваться, прежде всего, на эти две тысячи человек и за каждого бороться. Пример. Выступая на последней олимпиаде «Я – профессионал», Кириенко сказал, что здесь (на церемонии закрытия) сидят представители корпораций, их HR, вот они записывают на листочки победивших на олимпиаде вундеркиндов, и вот они сейчас за ними побегут.
И знаете, кто первый добежал до одного из них? Я. А после этого спросил у него: «За тобой бегут?». Ну, они, наверное, бегут, точнее они уже, видимо, выбежали. Прошло полгода, а они еще не добежали.
С другой стороны, с какой-то частью из этих вундеркиндов встречался Путин, и, на удивление, с каждым долго разговаривал. Но разговоров-то мало, нужно, чтобы Владимир Владимирович сказал три слова: «Вы мне нужны». Это не значит, что надо просто деньги давать, надо, чтобы ребята это услышали.
А некоторое время назад собирали IT-преподавателей вузов, которые получают по 18 тысяч рублей. И им еще рассказывали, что это хорошо, так как им постоянно зарплату платят. После таких разговоров, если он способный, то сразу уедет.
Корр.: То есть государство что-то все-таки предпринимает, чтобы талантливые программисты не уезжали, но этих мер категорически недостаточно?
Анатолий Шалыто: Да, но сейчас, слава богу, отток сильных IT-кадров стал меньше и по другой причине. Теперь Трамп не пускает талантливых людей в США. Американские фирмы невероятной силы, сильнее Google , просят, но их Госдеп не пускает. Возможно, это связано с тем, что Трамп, выиграв выборы на поддержке рабочих, сейчас хочет дать работу инженерам и программистам.
У меня есть прецеденты по очень сильным ребятам, чемпионам мира по программированию, которых не впустили на работу в США, хотя фирмы просили. Ребята были там на стажировках и так далее. Такая же проблема с получением и продлением виз для аспирантов. Поэтому, слава Богу, господин Трамп сильно помогает отечественной науке и образованию в IT-индустрии.
Хочу сказать, что можно почитать отчет Руссофта. После ВПК российские программисты выдают сумасшедшие объемы, много продают на Запад.
Но имейте в виду, что сейчас Google еще и не очень интересен для наших одаренных выпускников. Сейчас появился сильный конкурент в России у Google – это Huawei.
Нас еще ни одна компания так не обхаживала, как Huawei. Они дают по первому требованию стипендии, проводят мастер-классы, в нашем вузе компания дополнительную подготовку устроили, а в трех или четырех российских вузах там вообще создали центры. Но главное же не в этом, а в том, что приезжал хозяин Huawei в Новосибирск и сказал: «Я дам зарплаты, как в Google , в России, и ни один человек не поедет никуда».
И если он действительно даст зарплаты Google при наших 13% подоходного налога вместо 40% в Калифорнии. И это резко сократит утечку мозгов – только вот работать они будут не на Россию.
Сначала Huawei сильно пугал – они сказали, что в Ленинграде хотят к концу года иметь под тысячу человек, а в России шесть-семь тысяч! Значит, почти всех толковых заберут! Поэтому нам нужно прикладывать усилия, чтобы не упускать их, потому что если они не уедут в Google , то за ними придет Huawei.
Корр.: Как Вы считаете, сколько по времени наше государство может себя так ни шатко, ни валко вести, пока мы не растеряем весь свой огромный потенциал и не окажемся окончательно в информационном рабстве?
Анатолий Шалыто: Во-первых, принято сейчас какое-то невероятное число решений, вкладывается огромное количество денег в «Цифровую Россию». Делается все возможное, чтобы везде произошла программиризация. Только один вопрос не решается! Кем мы ее будем делать? Вот давайте решим каким-то образом – любовью, зарплатами, армией и т. д. – держать самых толковых людей. Но к толковым же нужно очень деликатно относиться, либо надо границы закрыть. Надо деликатно очень, по всем вопросам деликатно! Не денежно, а деликатно! Потому что это очень сложные люди в плане характера и прочего.
Какие бы госпрограммы ни заявлялись, если не будет вот этих сильных ребят, которые будут руководить этими проектами, ничего не будет. Сейчас же этого не происходит, не одаренные ребята же руководят, им же не дают.
У нас это госструктуры. Здесь не Кремниевая долина, где все шло через частный бизнес, который делал программное обеспечение, но деньги были государственные. А у нас, в основном, это идет от государства и его структур.
И проводят вроде большую работу, но когда они назначают главным по искусственному интеллекту Сбербанк, а по квантовым технологиям – по-моему, РЖД… Может, конечно, начальству и виднее. Но академики по искусственному интеллекту, которые есть в России, не до конца это понимают – их даже консультантами не зовут. А еще есть доктора наук толковые, которых можно к этому привлечь. Как-то очень странно, что все это идет через госкорпорации…
Корр.: Скажите, а в советский период тоже же были попытки организовать что-то наподобие Кремниевой долины?
Анатолий Шалыто: В СССР и так все было неплохо – например, создали новосибирский Академгородок и Зеленоград. Там только одна ошибка была, когда в больших машинах начали копировать IBM. Но все равно мы же себя всем обеспечивали – и микросхемы сами делали для оборонки, делали и программное обеспечение, и компиляторы, и языки. Но в какой-то момент это упустили, и эта промышленность, особенно гражданская – с телефонами и со всем остальным, вырвалась из рук.
Но я же не сказал главного. У нас сегодня есть компания в России, которая пример всем. Она, конечно, не совсем российская, но ядро ее российское – называется она Jet Brains. В ней работает 600–800 человек максимум. Там самая привлекательная в мире работа для программистов – они делают средства разработки программ.
Они сделали в свое время средство для того, чтобы программировать умело, красиво и легко на языке Java – оно называется IntelliJ IDEA. Его покупает много людей по всему миру. После этого они сделали такие комплексы для разных языков программирования. После этого и Google с ними стал общаться.
Дело в том, что язык Java стоит на месте, но он становится в чем-то неудобным. В Jet Brains решили сделать новый язык, совместимый с Java. Несколько лет назад, так получилось, эту работу возглавил выпускник нашей кафедры Андрей Бреслав (этой работой в компании занимаются 73 человека). Язык они назвали Kotlin. который Google признал вторым языком программирования после Java для Android.
Так вот хозяева в Jet Brains – трое русских. И большинство программистов, в основном, сидит здесь, а часть – в Мюнхене. Вот как надо делать, чтобы эмиграции не было. Просто сделали офис в Европе, а программисты, захотевшие жить в Европе, остались внутри этой компании и работают на нашу страну. И не нужно ехать ни в какой Google , если можно в Jet Brains остаться.
Корр.: Но чисто по масштабам и решаемым задачам, разве Google не более привлекательный вариант для классного специалиста в области IT?
Анатолий Шалыто: У крупных западных компаний поучиться, может, и хорошо, но работать лучше в таких компаниях, как Jet Brains. Потому что задачи больно интересные, и еще дают возможность выбирать группу, в которой программист хочет работать. Поэтому вот если сейчас у нас было 10–15 компаний таких, как Jet Brains, в IT не было бы проблем.
Еще одна вещь феноменальная. Лет 10 назад один из руководителей Jet Brains, Сергей Дмитриев, сказал, что он дает на благотворительную деятельность в области IT и биоинформатики один процент от оборота компании! И не от прибыли, а от оборота! Сегодня это $2 млн, которые они вкладывают в развитие IT в стране, но в основном в Ленинграде. Это делается, как они говорят, для того, чтобы в нашем городе не было выжженной земли в IT-сфере.
Компании надо в год пять–шесть очень способных молодых людей. Не профессоров, которых бы они запросто нашли по рейтингам – купили квартиру, дали зарплату высокую, так в Сколково сначала делали, а талантливых выпускников вузов, и даже студентов, которые, как говорят в Jet Brains, вырастают «в песочницах». «Песочницы» – это группы в вузах, в которых учатся 40–50 очень толковых студентов, а уже из таких групп один-два человека пойдут к ним работать. И вот ради этого и нужно вкладывать такие деньги.
Они объявляют стажировку, на которую приходит 600 человек, потом компания отбирает из них человек тридцать, которых дополнительно обучают. А уже потом отбирают пять-шесть человек, которые им требуются. Это, конечно, огромная работа и огромные деньги, но есть настоящая помощь. Они понимают, что программистов нужного уровня вузы не могут дать напрямую, сразу. Они доводят студентов ИТМО, СПбГУ, Политеха, ВШЭ до нужного уровня своей помощью, которая осуществляется ек только деньгами, но выделяемых компанией для участия в учебном процессе специалистами. Вот это подход!
Надо, чтобы государство и бизнес, даже не частный, а государственный, вузам помогали.
Вот в ИТМО работают на постоянной основе пять чемпионов мира по программированию. Один из них – в аспирантуре учится – Гена Короткевич, который выиграл шесть раз подряд Google Code Jam. Как Вы думаете, его ждут где-нибудь в западных компаниях? Оказывается, по большому счету не ждут не ждут!
Корр.: Почему же так происходит?
Анатолий Шалыто: Человек выиграл шесть раз подряд в соревновании, в котором на первом этапе в Интернете участвуют 60 000 человек. Потом несколько ступеней отбора, в итоге отбирают 25 человек и зовут их на очное соревнование. Победителю дают приз какой-то – чек выписывают, формальный. Проходит это в каком-то подвале, а не так как это было в Советском Союзе, когда Таль с Ботвинником играли в Колонном зале Дома Союзов.
И ни один из руководителей этой компании не позвал Гену поговорить. Да и другие крупные компании в этом смысле не лучше. А мне потом объяснили: «А он им и не нужен! У них 60 000 электронных адресов есть. Занявшие первые 25 мест – это профессионалы, они крутят головы. А вот с 50-го места по 80-е – тоже очень хорошие специалисты. И если им предложить им работу, то они будут счастливы и будут безропотно работать». Компании обычно боятся талантов, а я нет.
Главное для нас – оставить одного талантливого человека. К нему, скорее всего, «подтянетсяся» второй талант и так далее. И не нужно иметь 120 тысяч представителей «народного ополчения», а достаточно иметь десятки талантов. Создать им условия, и вот так все вместе мы и вытянем IT-сферу в нашей стране, да и не только ее. Это универсальный подход – везде, где возможно, всеми силами сохранять таланты.
Корр.: Анатолий Абрамович, Вы сказали, что в Google задачи ставятся перед программистами не той сложности, которые можно было бы ставить перед суперталантами. А у нас в России, в ВПК или в науке, ставятся сверхсложные задачи для таких специалистов?
Анатолий Шалыто: Гена Короткевич на этот счет рассказывал, что он писал магистерскую диссертацию по биоинформатике. Там задача была очень сложная. Но, как он сам признался, в биологию он не хотел залезать. Но он работал в паре с научным руководителем, который снял с него всю биологию и оставил Гене чисто математическую задачу, которую он с удовольствием решил.
И вот если создавать вот такие тройки – биолог, который «колет» мышей, биоинформатик, транслирующий задачу с языка биологии на язык математики, и такой талант, как Гена Короткевич, который может решить сложные математические задачи. Таких задач в науке очень много, в промышленности их меньше, но если их ставить, то и решить можно, если их для толковых людей «очищать» – это тоже к вопросу о деликатности.
Однако начальники обычно считают иначе и говорят: «Знаешь, Гена! Ты разберись в биологии, потом реши задачу и напиши программу». А нужен другой подход, иначе мы будем терять такие кадры! Если биоинформатик «очистит» задачу, то Гена почти наверняка ее решит. Тогда Гена будет счастлив, что он решает только сложные задачи, для чего он и создан богом!
И никакое беспилотное управление без таких людей не сделать. Такие ребята есть у нас в стране, в частности в ИТМО, которые и программирование, и математику знают на международном уровне. Их держать нужно, но мало кто хочет с ними возиться. Государство должно держать, а работодатели должны возиться. Их надо любить, тогда будет все хорошо.
Корр.: Но такие таланты еще надо уметь найти и правильно подготовить еще на этапе школьного образования. При этом, например, г-н Греф заявляет о необходимости отмены выпускных экзаменов в школе и необходимости закрытия математических школ?
Анатолий Шалыто: Я никак не хочу комментировать мнение Грефа, который полгода назад сказал, что физико-математические школы дают однобокое образование, их надо закрыть, а вот у него школы другие.
Просто я не знаю… Если и идут в ИТМО толковые абитуриенты, то только из физматшкол, особенно таких как 30-я, 239-я, 366-я в Ленинграде. Греф же даже близко не понимает. Там создаются, под Москвой особенно, элитарные школы за большие деньги. Они как-то там иначе учат, и, может быть, они хорошо впишутся в будущее мира – гуманитарно, математически и прочее.
Но ракеты будут создавать выпускники физматшкол! Как их создавали в Советском Союзе. И поэтому, когда Греф вдруг об этом говорит, то ему директор 239-й школы отвечает потом в СМИ так, что я даже не могу это сейчас повторить.
Греф создает какую-то свою школу. И создал, и пускай ее делает. Есть много сейчас в Москве разных школ – некоторые государственные, некоторые частные – пусть они будут. Но они не про то, чтобы заниматься обеспечением обороноспособности страны.
Корр.: Что нам сегодня нужно сделать на госуровне, чтобы наши российские IT-компании могли бы составить конкуренцию крупнейшим западным компаниям?
Анатолий Шалыто: Я считаю, что нам уже не нужно смотреть на Google , Amazon, Microsoft и так далее, которые самые супер, супер, супер. Нам нужно стремиться к другому. Приведу пример.
В США есть компания называется OpenAI, 70 человек сотрудников, которые являются передовиками по искусственному интеллекту в мире. Понимаете? И там целевой капитал некоммерческой организации – $1 млрд. Вот давайте такую компанию сделаем, не 188 тысяч сотрудников, как в Huawei, а в 70 человек суперталантливых, и будем впередсмотрящими в мире в каких-то прорывных областях. Вот пример простой. Давайте не про Google и Amazon с миллиардами, а давайте с миллиардами, но на 70 человек. Это мы можем сделать хоть завтра.
Интервью опубликовано 13 сентября 2019 г. по адресу: https://rossaprimavera.ru/article/592df5cd.